Om die waarheid te sê

’n Greep uit: Om die waarheid te sê . . .
Die Kerkbode, 8 Augustus 1984
Op 1 Augustus het prof Willem de Klerk in die program Om die waarheid te sê … enkele vrae aan prof Willie Jonker van die Stellenbosse Kweekskool gestel.

Prof De Klerk: Soos afgespreek gesels ons ’n bietjie oor die hele kwessie van die Wet op Gemengde Huwelike en art 16 van die Ontugwet as ’n groot deel van ons gesprek en dan laastens die kerk en die kerklike situasie.

Prof Jonker: die rede is dat dié dinge sterk in die nuus is. Ons verwag in die volgende weke die publikasie van die getuienis voor die parlementêre komitee wat aangewys was en ons hoop dat u vir ons goeie inligting kan gee.

Prof De Klerk:Wat is die geskiedenis van die Wet en wanneer het die Wet ontstaan? Het die Kerk self ’n rol gespeel in die ontstaan van die Wet?

Prof Jonker: Die wet is in 1949 gemaak net nadat die Nasionale Party aan die bewind gekom het en as u nou vra na die rol van die kerk dan moet ek sê dat die kerk inderdaad ’n baie uitgesproke rol gespeel het om die Wet op die wetboek te kry. Reeds in die dertigerjare het verskillende sinodes daaroor besluite geneem en die Kaapse Sinode het bv. in gesprek met die destydse regering gegaan en gevra om die verbod op gemengde huwelike as wet ingestel te kry. Die destydse regering het nie daarvoor gevoel nie, maar nadat die NP aan bewind gekom het, het die wet deurgegaan.

De Klerk: Wat was die argumente destyds?

Jonker: Nie teologiese argumente nie. As ’n mens die notules van die sinodes van daardie tyd lees, dan sien ’n mens veral dat dit gegaan het om die kritieke situasie rondom die armblankevraagstuk, die snelle verstedeliking van die Afrikaner en die vrees dat jy ’n onderste laag van die samelewing onder die Wit bevolking sal kry wat miskien nie goed genoeg kan onderskei nie en hulle plek in ’n gemeenskap op so ’n wyse sal inneem dat hulle hulle blanke identiteit en miskien ook hulle kerklike identiteit sal kwytraak. Ek dink dit was ’n baie belangrike argument in daardie tyd.

De Klerk: Het die kerke – soos nou weer – deur die jare, sê na die veertiger jare tot by die Sinode van 1982, telkemale weer aandag gegee aan dié twee wette?

Jonker: Ja, die wet was herhaaldelik weer op die agendas – ook deur die kontak met ander kerke in die buiteland, (bv die Gereformeerde Ekumeniese Sinode) en ook by die destydse Cottesloe-beraad. Ek dink daar het ook ’n verskuiwing gekom in die kerk se aandag wat hy aan die wette gegee het.
Eers was dit bloot ’n praktiese beskouing, maar later, veral in die veertiger jare, is daar ’n soort teologiese onderbou aan die motivering vir die wette gegee.
Dit was nooit sterk nie, maar dit het ook langsamerhand verander. Mense het destyds gesê daar is Skrifgronde vir sodanige wette, maar in die jongste tyd beredeneer die kerk dit nie meer op Skriftuurlike gronde nie.

De Klerk: Die 1982-besluit van die Algemene Sinode van die NG Kerk het tog, as ek reg onthou, vir die behoud van die Wette gepleit.

Jonker: Ja, daar was voor die Sinode sekere vrae in verband met die Wet wat beantwoord moes word vanuit ’n gesprek van al die Christelike kerke – of vernaamste Christelike kerke – met die owerheid. Toe is bepaalde vrae aan al die kerke voorgelê en aan die hand daarvan is deur ’n kommissie daaraan aandag gegee. ’n Meerderheids- en minderheidsverslag is by die Sinode ingedien.
Die meerderheidsverslag is deur die Sinode met ’n groot meerderheid aanvaar.

De Klerk: Kom ons kom nou by die argumente van hulle wat vir die behoud van die twee Wette vra, daarna sal ek argumente noem wat deur pleitbesorgers vir die afskaffing van die Wette gestel word, en dan u kommentaar daarop vra.
Die eerste argument stel dit dat die Bybel inderdaad hierdie twee Wette steun en dat dit Bybels gegrond is om die twee Wette op die wetboek te hê. Wat is u kommentaar daarop?

Jonker: Ja, ek dink ’n mens kan sê dat daar wel mense was wat met ’n Skrifberoep gesê het dat die Wette korrek is. Dit was veral op die Ou Testament gegrond waarvolgens die volk Israel verbied is om met ander volkere te vermeng. Maar u kan natuurlik begryp dis teologies spoedig as oneg ervaar.

De Klerk: Hoekom?

Jonker: Dit gaan in die Ou Testament nie om “volk” in ons sin van die woord nie. Dit gaan om Israel as die volk van God – die kerk van die Ou Testament.
Die wette het hoofsaaklik betrekking gehad op die suiwer bewaring van die godsdiens van Israel. Daar was eintlik ook nie soveel sprake van rasverskille tussen hulle en die heidennasies nie, maar dit gaan om godsdienstige redes en dis natuurlik heeltemal geldig.
Vandag ook nog, as dit gaan om godsdienstige verskille tussen mense, dan maak ons nie ’n wet daaroor nie, maar sê ons dat Christene nie dergelike huwelike behoort aan te gaan nie.
Maar as ’n mens dit wil uitbrei en sommer praat van rasse, volkere of kleurgroepe, en dit op die Ou Testament baseer, is dit teologies ongeldig.

De Klerk: Is daar nog teologiese argumente, afgesien van hierdie wat u nou afgeskiet het dat dit nie hier geldig is nie?

Jonker: Ja, kyk dis eintlik afgeleide teologiese argumente en beredenerings. Dit rus dan merendeels op die werklikheid van die verskeidenheid van volkere. ’n Mens lees in die Bybel wel van ’n verskeidenheid van volkere, veral ook na Babel, en nog steeds sien ons dat daar ’n verskeidenheid van volkere is.
Die Bybel aanvaar ook eenvoudig die verskeidenheid. Nou is die redenasie dat as die verskeidenheid daar is, die verskeidenheid ook bewaar moet word. Daaruit word afgelei dat daar ’n bepaalde legitimiteit lê in die verbod op huwelike wat die identiteit van volkere mag bedreig.

De Klerk: Wat is u antwoord op so ’n argument?

Jonker: Nee, ’n mens kan dit nie teologies geldig verklaar nie. Die verskeidenheid van volkere is ’n feit en dis ook onder die wil van God toegelaat. Dit vloei voort uit sy skepping van die mense, maar dis ’n dinamiese saak en kan nie op ’n bepaalde oomblik bevries word nie.
As die Afrikanervolk deur vermenging van ander volkere ontstaan het, kan ’n mens nie as hy eenmaal daar is, ’n wet maak en sê hy mag nie verder vermeng nie. So ’n verbod is dan nie geldig ten opsigte van Engelse of by Duitsers nie, maar net as dit gaan om mense met ’n ander kleur. Dit wys vir u dat die tipe van argument nie geldig is nie. Agter die argument, hoe oortuig mense ook al daarvan mag gewees het, het tog ’n mate van kleurgevoel en rassisme geskuil.

De Klerk: So kan ’n mens amper dan sê dat as dit ’n teologiese beginsel was, dan is die bestaan van die Afrikanervolk sonde.

Jonker: Presies.

De Klerk: Want die Afrikanervolk het deur vermenging tot stand gekom.

Jonker: Ja, God het die verskeidenheid lief. Dit is in sy hele skepping, maar die verskeidenheid wat in die skepping is, is ook in die hand van God. Dus: die verskeidenheid sal altyd daar wees, Hy sorg daarvoor, Hy beheer dit, Hy bewaar dit. Ons staan nie onverskillig daarteenoor nie, maar ons het nie die reg om te besluit tot hiertoe en nie verder nie. Al het ’n mens jou eie volk hoe lief en al bepleit jy nie integrasie nie, tog kan jy nie ’n wet daaroor maak nie.

De Klerk: Ons het die teologiese faset afgehandel. Die tweede argument vir die behoud van die wet is dat die staat wesenlik moet sorg vir orde en die staat moet groepregte beskerm. Wat is u antwoord?

Jonker: Die staat moet natuurlik orde handhaaf en moet regte beskerm, maar die staat mag dit tog nooit só doen, dat hy een groep se regte en voorregte uitkies en hulle regte en voorregte soos hulle dit sien, beskerm ten koste van ’n ander se regte en voorregte nie. Die staat moet natuurlik orde handhaaf in die samelewing, maar hy mag nooit die wese aantas van iets soos die huwelik nie, wat ’n ordening van God is, ’n skeppingsordening. Die staat mag wel wette maak oor die huwelik en jurisdiksie daaroor hê, maar sy grens lê daarin dat hy net wette kan maak wat die wese van die huwelik beskerm in ooreenstemming met wat die huwelik eintlik behoort te wees. Die staat behoort nie in die wese van die huwelik in te gryp met die argument dat hy dit om ’n ander rede doen nie. Hier, dink ek, kom eintlik die beginselvraag ter sprake of die staat die reg het om so ’n wet te maak.

De Klerk: Hy oorskry eintlik sy grense.

 Jonker: Ons as Gereformeerdes, aanvaar die beginsel van soewereiniteit in eie kring. Die staat is ’n eie kring en die huwelik is ’n eie kring. Die staat moet die huwelik beskerm, maar mag nie ingryp op die huwelik deur bv te sê twee mense van verskillende kleur mag nie trou nie. Dan beteken dit dat die staat dit wat die wese van die huwelik uitmaak, aantas.
As twee mense mekaar liefhet, gevind het, mekaar verstaan, en gekies het om ’n blywende verhouding met mekaar aan te gaan – dit is die wese van die huwelik as instelling van God – is dit foutief om op grond van eksterne faktore so ’n huwelik te verbied. Dit behoort die staat eintlik nie te doen nie.

De Klerk: Wat van die argument dat, wat die ontug betref, alle ontug in die land buite die huweliksverband strafbaar gemaak kan word, en dat die wet dan verbeter sal wees?

Jonker: Ja, dit kan in ’n abstrakte sin miskien so wees. Maar u moet begryp wat dan gaan gebeur. As jy ’n wet maak wat alle buitehuwelikse geslagsverkeer verbied, dan kry jy al die narigheid daarvan om mense se persoonlike vryheid te moet bespied en dat die staat onmoontlik so ’n wet sal kan toepas – dan is dit nie meer rassisties nie, maar hoe gaan jy dit ten uitvoer bring? Waar gaan jy die apparaat kry?

De Klerk: Is dit ook nie ’n ingrype in die mens se vryheid en ’n oorskryding van die staat se gesag as hy so ’n wet kan maak nie?

Jonker: Ja, kyk, ek wil nie misverstaan word nie. In die Kerk sal ons altyd duidelik sê dat buitehuwelikse verkeer sonde is. Die staat moet bepaalde wette hê oor ontug wat eksesse verbied, byvoorbeeld die aanpor tot ontug, wat prostitusie verbied ensovoorts. Dergelike dinge moet deur die staat verbied word.
Maar die staat kan nie wette maak wat alles in die persoonlike lewe beheer nie.
Daar is sekere dinge wat nie met ’n wet reggemaak kan word nie, maar net met bekering. Ons moet bou aan ’n bepaalde moraal en net daardeur kan bepaalde dinge reggemaak word, nie deur ’n wet nie.

De Klerk: Prof Jonker, ons het nou genoeg gepraat oor die populêre argumente vir die behoud van die wette. Nou die pleitbesorgers vir die herroeping van die wette.

Jonker: Ek het hier vier argumente wat hulle gebruik, naamlik die wette is:

• diskrimenerend
• rassisties
• ’n aantasting van die menswaardigheid en dit beduiwel volkereverhoudinge en
• dis nie voor God en mens verdedigbaar nie.

De Klerk: Kan ons u mening kry? Dit is bekend dat u pleit in u persoonlike hoedanigheid, by die kommissie en ook in die minderheidsverslag by die Sinode, vir die afskaffing van die wette.

Jonker: Miskien moet ek aanknoop by die Ontugwet. Die Ontugwet verbied geslagsverkeer, buite-egtelike geslagsverkeer. Ons sê dis sonde. Maar nou verbied die wet dit nie vir alle mense nie. Dit verbied nie ontug tussen Wit en Wit nie. En daar lê die diskriminerende, rassistiese element, as dit ontug net verbied as dit tussen blank en nie-blank is.
As jy nou die Ontugwet in kombinasie met die Verbod op Gemengde Huwelike neem, dan beteken dit waar mense mekaar liefhet, maar aan verskillende rasse behoort, alhoewel altwee Christene is en graag met mekaar wil trou en in die huwelik leef in ooreenstemming met wat God vir die huwelik bedoel het, dit dan ook as ontug beskou moet word. Ons noem dan sonde wat God nie as sonde sien nie. Dis teologies ’n geweldige punt. Deurdat ons dit doen, werp ons ’n refleksie op die menslikheid van die mense van ander rasse.
Die wette gee groot aanstoot.
Dit gaan oor veel meer as net die huwelik. Dit aan om die erkenning van die menswaardigheid of die gelykwaardigheid van alle mense. Ek sê nie alle mense is gelyk nie, maar wel dat almal gelykwaardig is. En dit word misken deur hierdie soort wet.
Jy kry die gevoel dat ’n eie bevolkingsgroep uit ontug gebore is en dat hulle bestaan as sodanig as … sonde beskou kan word.

De Klerk: Prof Jonker, die argument wat dikwels gebruik word is dat die Wet verbeter kan word. Dis ook die opdrag aan die parlementêre kommissie dat die wet aangepas of verbeter met word. Sien u enige moontlikheid vir aanpassings?

Jonker: Nee. Ek kan nie sien hoe ’n dergelike wet verbeter kan word nie. Hy is juridies so goed soos wat ’n wet kan wees. Hy kan net afgeskaf word.

De Klerk: Dink u dit gaan ’n grootskaalse ineenstorting van ons samelewing teweegbring? U is nie ’n profeet nie, maar wat sê u intuïsie, indien die wette afgeskaf sou word?

Jonker: Ek moet vir u sê ek is nie ’n profeet nie. Daar is mense wat vir u sal sê dit gaan gebeur. Andere sê weer dat dit waarskynlik nie sal gebeur nie. Aan die begin mag daar ’n soort opgehoopte behoefte by ’n aantal mense wees wat in die huwelik wil tree, maar die saak sal homself uitsorteer.
Mense hou daarvan om met mense om te gaan wat soos hulleself is.
Die Duitsers sê: “Gleich and gleich gestellt sich gern.” In Afrikaans: Soort soek soort.
As dinge op ’n spontane basis geskied, is dit te betwyfel of dit sal handuit ruk. Maar ek is nie ’n profeet nie, dis ook nie my taak as teoloog om te sê behou die wet want ek is bang vir wat kan gebeur nie.
Ek dink nie op grond van vrese kan ons die wet behou nie.

De Klerk: Kom ons gesels vir ons laaste gespreksronde oor die kerk in die algemeen en dan spesifiek die hele vernuwingstaak van die kerk en die spanning binne die familie van die NG Kerk – maar die ander kerke het ook spannings. Hoe sien u die versoeningstaak van die kerk in Suid-Afrika hier en nou – in sy eie kring en die breër landskring.

Jonker: Wel die kerk moet volgens die Bybel één wees en daardie eenheid is nie net ’n onsigbare eenheid nie. Dit is ’n eenheid wat beleef moet word in die gemeenskap van die heiliges. Wat die NG kerkfamilie betref, lyk dit vir my duidelik dat baie van ons probleme opgelos sal word as die NG Kerk – wat hy tog glo – duidelik wil sê en duidelik wil maak deur sy optrede, dat ons almal, ondanks ons verskeidenheid, tog een groot kerk is.

De Klerk: Sien u dit dat die sogenaamde dogterkerke, die Bruin en die Indiërkerke en die Swart kerk se grense heeltemal sal wegval en dat hulle as institute sal ophou om te bestaan?

Jonker: Ag, ek dink nie so nie. Die verskeidenheid wat daar is, sal tog altyd in die een kerk voortbestaan. Dit voorsien in ’n behoefte vir mense wat verskillende tale en verskillende kulture het, wat verskillende omstandighede en daarom verskillende soorte bediening nodig het en op verskillende plekke woon.
Ek dink daar sal altyd groeperinge van gemeentes binne die een kerk bestaan. Ook hier is weer sprake van ’n spontane openbaring van die feitelike situasie van die verskeidenheid wat ons in die kerk moet verwag.

De Klerk: Is die kerk nog soos ons beginsel sê reformerend elke dag? Kan u ons die troos gee dat ons teoloë het wat skerp dink uit die hoek en wat sê wat die Woord van God bepaal?

Jonker: Prof de Klerk, as ek een ding met dankbaarheid kan sê, dan is dit dat die kerk in my leeftyd – in my iets meer as 30 jaar in die bediening – in hierdie opsig ’n geweldige vooruitgang gemaak het. Ons het teoloë wat met die krag van oortuiging in die kerk praat. Die Kerk is besig om homself te reformeer. Natuurlik onder die genade van God.
Ek is hoopvol en ek dink dat ons ook die toekoms hoopvol tegemoet kan gaan. Ek verwag dat versoening vir ons op die weg lê.
Die probleme wat ons op die oomblik ondervind, sal nie noodwendig die einde beteken vir die ideale wat ons het vir die eenheid van die kerk en die gemeenskap in die kerk nie.